采访人：李叶 李杰
受访者：吴琼 清华大学美术学院信息艺术设计系教授，清华大学美术学院党委副书记、博士生导师
吴琼，教授、博士生导师，清华大学美术学院党委副书记，清华清尚智慧场景创新设计研究院副院长，清华美院数据与智能创新设计研究所所长。主要研究方向：网络创新应用设计，数据与智能创新应用设计，主要学术兼职：中国工业设计协会信息与交互设计专委会委员，中国美协会员，中国计算机学会计算艺术分会执行委员，中国图象图形学学会可视化与可视分析专委会委员，《包装工程》杂志专家委员。
《设计》：请您介绍一下清华大学美术学院信息艺术设计系的教研特色。
吴琼：清华美院信息艺术设计系从1999年开始筹备，当时是设在工业设计系下的信息设计专业，2005年成立了信息艺术设计系。我记得申请成立时的名称原定是“信息设计系”，目标是研究信息时代的新设计问题、理论与方法，审定时校学术委员会提出“信息”一词涉及很多学科，比如计算机科学学科也研究“信息”的设计问题，所以建议定为“信息艺术设计系”，以体现学科特点。当时我觉得信息时代的设计应该强调的是交叉，颇不以为然，现在想来，当时还是很正确的修订，一来，新的名称使得交叉研究中的学科根脉更明确，交叉研究中的价值才会凸显；二来信息设计的英文名称information design是一个有明确所指的领域，在国际学术交流中容易被误读，但是，我们自己在院内还是简称为信息系。
注重学科交叉是信息系最突出的特点，是学院领导和信息系师生的共识。信息系在创立之初就强调要建立一支设计、艺术、工程背景的交叉师资团队，我们专业的计算教育也是从创系就开始，从最初邀请史元春老师授课人机交互以及设置编程课程，到现在从计算思维到应用能力培养的多种信息技术课程类型，经历了三四个发展阶段。我们已经深刻的体会到计算的教学不能只是工具，还要把握计算的逻辑，武功的习得不能只靠招式，还得有心法。
信息系要研究的是信息时代的新设计问题，问题意识非常明确，在教学中也特别注重实践。作为国内首个信息艺术设计系，并没有相应的教材和经验，即使国际上，多媒体设计、信息设计、交互设计、传播设计等，教学内容也无定式。清华美院的传统就是注重设计实践、要解决真问题、要经得起社会和市场的检验。信息系最初的很多课程内容都来自于当时行业里代表性企业的研究和实践，一些国际知名企业如摩托罗拉、西门子、诺基亚等公司的行业专家和我们联合开设了工作坊，当时很多毕业生在进入这些行业的新领域时，可以很快适应并很好地满足企业的要求。正因为与发展迅速的行业实践紧密结合，信息系的教学内容也更新很快，比如面向移动互联网、物联网、大数据、人工智能几波行业应用的热潮，我们的教学内容也会同期进行更新和调整。
还有一点，信息系的老师们很多研究、实践项目都来自行业的前沿，这些项目中的成果和经验经常会出现在课堂上，帮助学生开拓视野。另一方面系领导和老师们很关注国际上顶尖设计学院的教学和研究实践，国际交流很多，2009年，清华美院、美国卡内基梅隆设计学院和香港理工大学设计学院就联合组织了交互设计国际会议，影响很大。
《设计》：2022年最新版的《研究生教育学科专业目录》中,设计学成为交叉学科门类的一级学科（可授予工学、艺术学学位）。这预示着设计学科将发生怎样的变化？
吴琼：当代设计学科的定义从一开始就是交叉学科，但很有意思，国际上关于这个“交叉”的讨论似乎也从未停止过，交叉学科、学科交叉、超学科、反学科到无学科，我觉得这些既体现了对交叉理解的逐渐深入，也是在实施层面的方法变革。
目前这个目录的变化，体现的是时代的变化和设计教育领域更深次的共识，还有就是学科管理层面的问题。当然，这里面有个核心的问题是值得关注的：当设计的范畴越来越宽，交叉性越来越强以后，设计思维以及可视化表达等已经成为一种具有通用性的特征和能力。在这种背景下，学科的特征和竞争力是什么？尤其从“专业学科”转变为“交叉学科”管理，学科体系、架构、课程体系、教学方法必须都有系统的调整，否则，不过是走向另一种学科的“固化”。对于每一个学校来讲，要认识到这种交叉背后的多元性，包括知识结构、课程内容的多元性，也包括教学层次、模式、方法和评价的多元性。
《设计》：如您所说，设计思维正在成为全社会很多学科共通的一种思维模式，而AIGC技术惊人的迭代速度正在快速“入侵”设计界，设计学科是否会有“消失”的一天？
吴琼：我现在很难判断接下来AIGC的发展速度和程度，已经可以看到的是AI技术影响了很多行业，如果说“消失”，不是设计学科消失的问题，是学科消失的问题。目前设计学科几乎渗透到了各行各业，也已经不是单纯实现构想，还参与到了策略、实施、评价的各个阶段。所以我认为设计学科的生命力是比较强的，但是某些类型或者说层次的工作会消失。前几天我看到了几个游戏设计和服装设计领域的AI设计与制作案例，蛮震撼的，不只是创意阶段，AI基本上可以完成从最初的创意到对接生产的整个设计流程，结合质量和效率综合评估，即使是成熟的人类设计团队也不可企及，但是其中我觉得仍有大量的人需要参与和协同的部分，那么就可以获得更好的成果。
《设计》：当人工智能在科技设计领域、数字创意产业越来越多地承担了繁琐、机械化的设计工作，设计师应当如何顺应这个趋势，驾驭这个新的设计要素，让其赋能设计行业而不是被其取代？智能化社会需要怎样的设计师？
吴琼：这是一个热门话题。但是至少当前AI辅助设计的路径没有像我们最开始想象的那样，主要是帮你完成“制作”的工作，比如，涂色、渲染、建模这类繁琐、机械化的任务， AI展现出了令人叹为观止的创造性生成的能力，生成大量的创意供人选择，通过人机协同完成设计。
以前我们总说设计的一个重要能力就是实现创意或者构想，现在看来至少一般意义上的“实现”很快或者已经可以以AI为主来完成。我觉得从当前来说，设计师至少要掌握两种新能力。首先，能够熟练的使用计算作为设计的工具，能顺畅自如地与AI协同完成设计。其次，也是更为关键的能力，就是定义问题的能力。过去我们讲设计是要解决问题（solve problem），现在尤其是面向新兴技术的应用设计时，设计师的任务从原来的“怎么做”转变成“做什么”，就是要定义问题（define problem）。今年我在上课的时候，一个重要的内容就是设计如何让学生自己选题，让学生了解可能的新技术，再进行分析和思考，确定方向，要考虑是不是真问题，方案是不是具有可行性。我觉得能够定义问题非常关键，也更考验学生对社会，对人，对设计的理解。
《设计》：目前的设计教育是否对应对真实世界挑战的设计核心能力有了明确的认识，并以此为目标来调整教育的内容、培养的方式和支持的体系？我们的课程设置正在做出什么样的调整，引入了什么新的方法工具，如何设计出新的教学内容？
吴琼：从我自己的体会来说，还不敢说有了明确的认识，设计是一个不断发展变化的学科，我觉得还是应该在动态的过程中认识它。但是肯定这种认识会不断深入，而且不只是真实世界，还包括虚拟世界。
至于教育的调整，我们过去特别强调教和学，强调知识的传授；现在教学的目标不是知识，是引导、帮助学生们构建对社会、文化的深刻认知，形成判断力。很多知识性内容只要给学生列出提纲就好了，他们自己可以有太多的途径基于这些提示上获得一个知识的脉络，远比在课堂上那一点点时间里所能获得的多。现在的大学教育强调的是以学生为中心的学习，激发学生的志趣，引导学生去形成自己的知识架构，完善他们自身的能力体系，培养他们能够在复杂的情境中求解的能力。
所以我觉得某种角度上说，未来的教学也是师生的一种共创，这种共创不只是教与学的互动，还包括思想和方法的互动，我感觉我从学生身上常有收获，他们思考、感兴趣的问题，对世界、事物的理解，常常让我思考，给我很多新的信息和分析角度。
我们传统的教育模式发展于知识短缺的时代，太过强调体系；当前对于实践学科来说，课程的灵活性比稳定性更重要。三年的疫情带来了一个迫不得已的教学阶段，现在再来看在线教学的过程和成果，我们需要思考学校教育的核心优势，如果还停留在“教书”的模式上，每门课程全国只选需要几位老师就可以在线完成全员教学任务，学校的教育优势在于可以构建一个培养人的“场”，所以育比教更重要。
设计的完成离不开工具，对于新的方法工具，我觉得需要持续学习和实践。一些新技术、新工具，像参数化，AIGC等还是应该在学校里面就要有一定的把握。“工欲善其事，必先利其器”，至少在职业生涯初期，设计师对于设计工具的掌握程度和设计的表达力息息相关。更重要的是随着工具使用的熟练和拓展，设计的思考也会越发深入且开放，“由器入道”，值得好好琢磨。
《设计》：您提到很重要的一个能力是“定义问题”的能力，这个能力当如何习得呢？
吴琼：这是特别好的一个问题。到底什么是“定义问题”的能力？举个例子，我们传统做设计，让你设计把椅子，设计问题是明确的，要探索的是做什么样的椅子，“怎么做”的问题，比如做用户分析，同类产品分析等等。但在技术发展迅猛的时代，我们遇到的问题是“做什么”的问题，就是这个新技术我们拿来做什么可以产生社会价值、经济价值。这就需要设计师对社会，对人有深入的理解，不是用户user，是人human。当然还包括你对经济社会的理解，对产业生产的理解，知道哪个是更合适的场景，才能定义这个设计的问题。
如何习得就回到前面的问题，为什么有人提倡无学科、超学科，就是对于交叉学科的研究不可能有完整的知识体系。所以不用强调知识传授，通识性的基础加上思维培养和能力训练，不断深化在各领域中的经验积累，探索其中交叉创新的机会点，我觉得这就是一种锻炼“定义问题”能力的方式。
《设计》：生长于信息时代的学生获取知识和资料的渠道丰富而芜杂，在这样的背景下，高校设计教育应该聚焦在哪里？对教师提出了怎样的挑战？您认为学生在学校最重要的是习得哪些知识和能力？
吴琼：就像前面说的，传统的设计教育发展的背景是知识稀缺时代，“知识就是财富”，现在知识爆炸，已经没有那么“值钱”了，清华所提出的“三位一体”教育理念强调的是“价值塑造，能力培养和知识传授”，并且强调从前到后的顺序。老师面临的挑战也是巨大的，不仅知识储备需要极大扩展，研究、实践和教学的方法、能力也要与时俱进，并且更新的速度非常快。
设计的时代性是非常突出的，学生需要具备适应时代要求的能力，用设计去解决这个时代的实践问题，一些通用型的研究和实践能力必然需要，包括系统思考的能力，发现问题、解决问题的能力，持续学习的能力等。从设计研究和实践层面来说，刚刚提及的定义问题的能力，设计领悟力、共情力、表达力以及近几年逐渐被重视的问题辨识力、领导力、沟通力（人与人的沟通及人与机器的沟通）等也很重要。
《设计》：清华“三位一体”教育模式重的“价值塑造”是如何在教学中实践的？
吴琼：其实定义问题就反映了价值判断，你觉得什么东西有价值，就会去勾画什么样的问题，价值判断是定义问题的基础。
价值包含了很多维度，比如经济、社会、文化等。面向未来的数字世界，设计伦理问题会越来越凸显，我们应有所准备。如果说传统的设计通过定义物的形态和行为的秩序，来回答“如何进行更好的生活”的问题；在数据和智能时代，我们还需要对未知的场景进行构想，来回答“想在什么样的社会里生活”的问题。
我曾经借用Johnson的“道德想象力”一词来描述设计师在未来进行伦理选择的一种能力，要能够发挥想象力去设想某种行动可能带来的道德结果。我认为一个立志做引领性创新的设计者必须对社会和人文都有很深的理解，永不停止探索社会发展和人们生活的潜在需求。我记得2009年，苹果公司的一位设计师来访清华美院，在很少的空闲时间里，他最关注的不是北京的名胜古迹，而是让学生带着去学生们平时去的地方，他希望了解这些年轻人和他们的生活，近身观察移动设备在不同文化中的年轻人中如何被使用。我想，只有深入社会才会形成洞察，才会在面对新技术时，更好地定义可能的应用场景。
教学也要构建好学习环境，创造条件帮助学生成长，让每个人在他/她自己的知识、能力基础上发展得更好，让学生用自己的眼睛去探索，而不是用固化的视角去跟随。
《设计》：在国际交流中，有哪些教学科研的方式方法您认为值得学习借鉴？
吴琼：我觉得他们的设计教育教学研究比较深入，目标、体系、内容与方法都有系统的研究与思考，课程体系设置有比较强的灵活性。尽管我们也一直在进行教学改革，但是底层逻辑变更的少，我想现在课程的建设，关键不是要体系化而是要有针对性，学生们的知识体系应由他们自己建构，教学要激发他们的志趣。一些国外学校的课程类型和内容都非常灵活，课程变化很快，学生自己会有判断，他觉得需要的就会去学。
我记得我让一个从英国皇家艺术学院交换回来的学生谈谈国内外学习的差异，他认为课程内容，学习条件各有优势，没有实质差别，但是国内更多的课程中是按照老师的想法完成设计，而在皇艺，是老师帮助他把自己的想法做出来。我感到很有触动，还是教学中谁是中心的问题，是教还是育的问题，是教会还是塑造的问题。
《设计》：请您分享下在“产学研”结合方面的体会。这些合作对于设计教育及设计专业的学生有着怎样的助益？
吴琼：产学研的紧密合作是设计学科的一个典型特征，只是在不同的阶段会有不同的特点。产学研合作应该是优势互补，信息系最初建立的时候，老师们的研究和行业实践成果就是教学中的内容，还有产业的研究和实践通过产业专家授课和项目合作也融入到我们的课程中。但是现在一些行业内的一流企业的研究和学校很相似，研究过程和成果形式也趋同，像阿里、腾讯等都设立了设计研究院，因为有大量行业项目的支撑，应用研究也都有不错的水平，那么新的产学研合作应该是什么模式？
我想，相对而言，高校可以有更长远的目标，可以不全部以即时的市场和利润为导向的，可以做具有探索性或基础性的研究。事实上，我这几年的企业合作项目中基础性的，研究性的， 3年以上周期的项目多了起来，企业期待我们能提供研究性的支撑，这一点从成果归属上也能看端倪，知识产权归属不再是甲方单独所有，而是双方共有。
《设计》：您近年毕业生的毕业设计都关注了哪些领域？有哪些设计作品引起了您的关注？
吴琼：近几年我发现很多学生做艺术装置来表达他们对未来的构想，其中联通虚拟世界跟真实世界之间关系的作品越来越多，这是一个非常有意思的变化。有几个学生的毕业作品挺受关注，像《身份镜像》《桌子的语言》《第N次对话》等参加了好多展览也获了些奖。
最早有学生以作品而非产品来作为毕业设计项目时，系里的老师们还曾经讨论过这样的成果形式符不符合毕业环节的要求，现在，我们已经基本认同形式本身不是问题，关键在于想解决什么问题，工作内容是什么，采用了哪些思维方式，工具和方法。在当前，有些设计是可以在实验室、展厅里面去讨论人和技术的关系，未来应用的可能，我觉得完全没有问题。
当然我还是希望他们能够从技术、文化、社会生产相结合的角度来选择问题，这几年也鼓励他们的问题能更深入，价值更深远。我很支持学生自己选择的方向和题目，他们对这个时代的感受力应该是更强的。
《设计》：您希望自己的毕业生未来承担起怎样的社会责任，怎样实践设计价值，发散影响人类生存环境的能量？
吴琼：世界设计组织2015年的设计定义说的很清楚，“设计是通过其输出物对社会、经济、环境及伦理方面问题的回应,旨在创造一个更好的世界。”这个是设计自始自终的责任。只是在不同的时代，设计要解决的问题和途径会有些差异。我觉得现在对于设计师的一个巨大挑战和机会就是如何为新兴技术而设计，怎么更好地使用新技术，让这个社会更温暖，更美好。
设计现在已经有机会实现引领、培育创新。设计原来考虑的更多的是技术怎么用，如何产生市场价值的问题，接下来则要在一个更大的范畴中去思考人类、社会协调发展的问题，可以看到现在设计人类学、设计社会学、设计政治学都比以往更受关注，并且从理论走向实践层面，我觉得设计服务社会的力量会越来越强大，越深远。
此外，作为中国的设计师，还要解决好中国本土实践的问题。比如面临生态问题的时候，不要以简单的逻辑来思考，尤其是我们这样的发展中国家，未来和当下要有协调，很多问题不是简单以未来去压制当下发展的欲望就可以解决的。
《设计》：关于设计伦理的教学，目前在高校设计教育里是怎么展开的？
吴琼：这个我了解的不多，只是个人感觉还是比较有局限，没能很好地回应当前设计实践的需要，设计史层面的伦理分析比较多，自然生态层面和包容设计、通用设计等经典问题、老问题研究的多，移动网络、大数据、人工智能几个大的设计应用阶段相关的工程伦理研究的多，深层的社会、文化层面的设计伦理研究的似乎并不多。我觉得未来的设计实践中，面向复杂问题的设计，文化、伦理层面的判断、选择要求比较高，这个确实应该足够被重视。