采访人：李叶 李杰
受访者：祝帅 北京大学艺术学院研究员（教授）、博士生导师，北京大学图书馆副馆长，北京大学文化产业研究院副院长
祝帅，北京大学艺术学院研究员（教授）、博士生导师，北京大学图书馆副馆长，北京大学文化产业研究院副院长，北京大学现代广告研究所前所长（2018-2023），兼任全国青联委员，全国文代会代表，中国书法家协会理事、学术委员会委员，中华美学学会设计美学专业委员会副主任，入选国家高层次人才特殊支持计划青年拔尖人才。
《设计》：您与合作者在2022年曾写过一篇《设计学白皮书：中国设计学学科发展研究（2012-2022）》，对中国设计学学科建设的历史、现状、挑战、机遇、未来发展等方面进行了全面梳理，文中并未提及北京大学。北京大学对设计学科的发展是否有长短期的规划？
祝帅：的确，北京大学在设计学的很多领域是缺席的，但仍然有一些和设计相关的资源分散在各个院系。像艺术学院的文化产业专业涉及设计产业和创意设计，特别是现在很热门的文创设计；新闻与传播学院的广告专业也是设计相关的专业；建筑与景观设计学院的俞孔坚教授曾建议北大成立设计学院，2010年前后北大成立了建筑与景观设计学院，目前这个学院挂靠在城市环境学院，只招收研究生；北大还曾经有一个建筑学研究中心，在建筑设计领域还曾经有一定的影响力；再就是北大的王选计算机研究所，王选院士研发的汉字激光照排系统让中国的印刷业告别铅与火，一跃跨入“电与光”的时代。在这个技术难题攻克以后，计算机研究所便开始研究如何让激光照排的字体变得更美观，于是很自然地走向了字体设计，近年来又成立了中国文字字体设计与研究中心。但目前北京大学还没有设计学的学位点或本科专业。
北大要创办一个学科，会首先考虑这个学科在国际上的地位。近年来响应国家发展战略，很多高校都成立了未来技术学院，北大的策略就是选一个我们能做的领域，所以北大未来技术学院就重点做生物工程、生命科学。这一次学科目录调整后，艺术类有1个一级学科加6个专业学位。理论上北大有艺术学一级学科，有艺术硕士的专业学位，理论上音乐舞蹈、美术书法，戏剧影视，戏曲曲艺，设计我们都可以搞，但最后北大就设了一个艺术学一级学科加一个戏剧与影视的专业博士点，我们不贪大。在新工科建设的背景下，高校要服务国家战略，在解决卡脖子技术问题上贡献力量，推动高端制造业领域里的发展，所以这些年北大新工科发展得比较快，原来的“大信科”——信息科学技术学院一分为五，原来的信科学院保留，但是只招本科生，另外成立了电子学院、计算机学院、集成电路学院和智能学院。北大昌平校区就主要用于发展北大的新工科建设。新工科建设将是北大设计学科一个非常重要的突破口。
以往人们往往认为设计是可有可无的点缀，但是现在越来越多的人看到在制造阶段尚不明显的设计问题会在传播环节暴露出来。像北大120周年校庆时工学院做的两辆新能源的车，就因为外观设计被网上舆情诟病。所以工学院近年来也一直在推动建立设计学科。目前北大艺术学院偏理论研究，但一直也想参与设计方面的学科建设，所以这些年也有意识地引进了一些设计背景的老师。学科目录的调整是一个契机，但是否会随之而来体现为学科数量的增长现在言之尚早，还要看后续出台的解释文件。我想，未来北大可能会在交叉学科设计学一级学科这个领域里有所作为。北大是有权自主增设一级学科博士点的培养单位，但是每年增设的数量也有限制，所以在北大设立学科，所面临的竞争不是来自别的学校，而是校内学科间的竞争。未来，如果北大能够在未来增设设计学一级学科当然很好，但如果没能竞争上一级学科，我想把现有的资源整合起来，以一种独特的方式参与到中国设计教育的进程里也很好。北大艺术教育一直是一种博雅教育的形式，既不是通识教育、素质教育，也不是一般意义上的普及教育，“博雅”带有学术性、理论性的意味，就是以学术研究的方式从理论层面介入艺术教育，并带有一定的前沿性、探索性。因此，北大的设计教育也可以采取这种“博雅”的模式。
赫伯特·西蒙（Herbert Simon）在其重要设计理论著作《人工科学》（The Science of the Artificial）中曾表达：“在相当大的程度上，要研究人类便要研究设计科学。它不仅是技术教育的专业要素，也是每个受教育人的核心学科。”所以如果一级学科博士点搞不成，我们不妨搞成诸如书院、实验室的形式。面向全校开展素质教育，也是艺术学院、信息科学学院、外国语学院这些大量承担公共课的院系的一个很重要的任务，这也是未来学科建设的一个方向。因此，关于北大设计学科未来发展目前还需要最终看学校的学科布局和综合发展规划，但在认识方面能够走到这一步，我觉得是很好的态势。
每个学校都有每个学校的定位，985、211高校更多的应该服务于国家战略。对于像设计这种交叉学科，北大这样的高校应该着重培养的是设计的把关人。当初我离开中央美术学院的一个很重要的原因，就是对设计教育开展多年仍没能提高社会的设计审美能力感到失望。因为专业性的美术学院一直是在做专业人士的教育，但却没有办法开展对未来的设计把关人——也就是甲方的设计审美教育，导致社会上到处是“丑”的设计。相比之下，北大、清华这类综合性院校更适合来做培育甲方这件事。我在北大开设的设计课是全校性的选修课，多数来学这门课的学生未来都不会从事设计工作，但我是希望他们从这里学到设计思维和审美，未来当他们成为把关人的那一天，不要随意否定专业设计师的创意，乱改设计师的设计。所以我认为，如果北大建设起了设计学科，可以通过设计教育把甲方培养好，这种设计教育的意义和范围更大，能弥补美术学院做不了的事。
当然自己责任也很重。由于学校没有专业的设计师资，几乎所有校内的设计工作最终都会找到我这里来，像图书馆的门厅设计、艺术学院门头和导视系统，乃至各种宣传海报等。而我还有教学科研任务，根本忙不过来。后来我成立了一个志愿小组，指导学生来制作各种校内活动的海报。没有专职团队来做这些设计的原因一是因为没有这个专业，所以团队建不起来，二是空间不够用，没有可供实践用的教学场所。我希望未来在昌平新校区能够建一个清华那样的艺术博物馆，就叫作北京大学设计博物馆或者科技与设计馆，以此来带动校内的设计氛围。
《设计》：您在《白皮书》一文的结语部分提出了一个问题——“在交叉学科设计学建设面前，所有类型的设计学都面临的一个关键问题——设计的核心知识和领域到底是什么？”对此，您的答案是什么？
祝帅：任何一个学科都有自己核心的知识，专业的技能，不掌握这些东西就不具备这一学科的基础。这些核心知识体现在大学教育里就是一个学科专业的全部必修课。学了这些必修课代表你进入这个学科了，选修课则代表你在这一学科专业领域中有更深的追求。一些学科的必修课很清楚，像文学专业就是文学史、文学概论，美术专业是素描速写、绘画技法。那么，设计的核心到底是什么？我们现在没有整合的设计概念，你可以说出服装设计是什么，首饰设计是什么，商标设计是什么，但还很难整合到说设计学到底是什么？支撑这个学科成立的核心是什么？这个问题从赫伯特·西蒙时代开始，一直都没说清楚。
我从文化人类学讨论的“文化间性”问题那里借鉴、生造出来一个提法——设计研究的“学科间性”，意在说明，既然说设计学是一门“交叉学科”，那就意味着设计学的自然科学、人文科学和社会科学交叉的属性是同时并存的。以其中任何一门学科的属性去弱化甚至替代其他学科属性的做法都是不可取的；而以任何“这一个”设计门类的特点去对整个设计学理论做出“一般”式论述的做法同样应该摒弃。
在我看来，不同于别的学科领域，设计学是一个动态的构成体，“学科间性”就是其核心价值和竞争力。所谓“学科间性”的“间”，既强调了“空间”上自然科学与人文社会科学的分布与联合，也强调了“时间”上根据不同语境对其中某一学科特点的强调与偏重。设计学的形状不是固化的，而是不断游移和漂浮在其三种学科交叉临界处的一定范围之内。在不同的语境中，我们当然可以强调设计某一方面的特征。比如，我们可以向接受单一人文学科学术训练（如美学、美术史等）的设计学者强调实证研究方法的重要性，毕竟如果不能看懂统计学的研究报告就很可能不能参与设计实务的研究。但与此同时，我们也要及时让那些社会科学甚至自然科学背景出身的设计学者补上历史、审美等人文方面的训练，尤其是对于后来的当代设计研究者来说，必须兼备人文社科和自然科学两种学术背景，尽可能不在立论上偏执于任何一个极端。
唐代书法理论家孙过庭在《书谱》中评价王羲之的时候，说王羲之的书法如果比草书，他比不过张芝，如果比楷书，也比不过钟繇。但张芝只能写草书，钟繇只能写楷书，难能可贵的是王羲之楷书、草书都能写，所以都加在一块的话，王羲之还是要高于张芝和钟繇。“拟草则馀真，比真则长草，虽专工小劣，而博涉多优。”孙过庭所说的“博涉多优”就是设计的核心竞争力：设计学者的核心竞争力不是专精，而是博杂，只有这样才能搞好这个学科，这样的训练才能保证设计服务者和任何一个行业都很容易快速实现对接。
我常跟学生说，设计师跟出租车司机特别像。我曾遇到一个出租车司机跟我说，他很喜欢出租车司机这个行业，因为你永远不知道下一个目的地是哪里。做设计也一样，设计师永远不知道他下一个要服务的客户是什么行业的。所以一个出租车司机要知道很多的道路，而不是只熟悉一条路；同样设计师要了解很多行业的不同特点，什么行业都需要接触，都要懂一点，这样你才能够服务好各种不同行业对设计所提出的需求。也许在任何一方面你懂的都不可能比这个领域的专家更多，但没有关系，都加在一块，在此基础上融合、创新，这是任何单一行业的人士都做不到甚至看不到的。这就是设计学者的核心竞争力。
《设计》：AI诞生以来，设计实践中最先受到影响的当属平面设计。在您看来，人工智能让设计师的工作变得更容易还是更难了？在学校里的“未来设计师”应该习得哪些知识和能力才能提升自己的不可替代性？
祝帅：我觉得跟工业革命时代经历的工人捣毁纺织机的景象很像，生产效率提高的同时，倒逼着人们去思考那些机器做不了的事。新近火爆全网的chatGPT或许能写项目申报书，但是写不出创造性的论文。人工智能能解决的问题虽说确实越来越出乎我们的想象，但它能替代的最多只是中低端的设计服务需求。所以我觉得不用过度担心，工具是不可能取代艺术家的。设计教育也是分层的，设计教育金字塔比较靠上层的学校从来不担心这个问题。阿里巴巴的AI设计应用“鹿班”能够1秒钟帮商家设计8000张海报，它解决的是中低端小微企业的需求，不然的话，北京冬奥会的会徽、小米公司的logo为什么不找鹿班来设计？为什么院线大片还要花数百万找黄海设计电影海报？相反，当低端的设计工作被取代之后，反而会倒逼设计师的创造力，做出更多高质量的原创作品。
面对层出不穷的新玩意儿，就不得不说一下设计史的研究和学习，分清“源”与“流”，看清“变”与“不变”，它让人变得冷静而理性，在面临任何变化面前都学会借鉴历史规律，以不变应万变。这种素质在今天的设计界变得愈发重要。在受过历史学训练的人看来，互联网、人工智能、VR、机器学习等这些被外界吹嘘得神乎其神、似乎其中每一个都能颠覆世界的新事物，其实都算不上新鲜事儿，“日光之下无新事”，学习了历史，你就会用很平常的心态去看待这些变化，并且保持理性的态度。我相信人工智能一定会对我们的生活产生影响，但这种影响是不是颠覆性的，我一直持审慎的怀疑姿态。这是我从历史规律的研究中寻得的智慧。早在1990年代，互联网刚刚在中国出现的时候，当时很多人都认为世界就要从此改变了。其实今天想一想，互联网当然给我们生活方式带来很多改变，但并没有带来整个人类历史的根本性革命，相反很多传统的思想和方法在今天仍然是奏效的。越是在变化面前，越应该保持清醒的头脑，不随波逐流。
《设计》：生长于信息时代的学生获取知识和资料的渠道丰富而芜杂，在这样的背景下，高校设计教育应该聚焦在哪里？对教师提出了怎样的挑战？
祝帅：我2003年起就在中央美术学院设计学院任教，后来有一段时间离开学校去中国艺术研究院工作，而当我2015年重回到学校教书时，突然发现上课时几乎教室里的每个学生都在看电脑。你不知道他们在看的是不是跟课堂上的内容相关，但是如果你讲的是他用电脑能查得到的东西，就很难引起学生的求知欲了。这就倒逼着教师去自我更新，自我迭代。
一直以来有个说法，说我们的设计教育跟行业脱节，学生在学校学到的东西都是纸上谈兵，到社会上用不上，需要在单位重新学。我觉得这就是个伪命题。我认为实用技能就是应该到行业中学的，大学本科4年就是学习基础知识。现如今技术迭代如此之快，很可能你大二学习的技术，大四还没毕业就已经被淘汰了。所以才有社会实习，入职教育，有师傅带徒弟这些环节存在，这不是今天才有的，也不仅是设计行业独有的现状。
从另外一个角度来说，我自己的体会是：越是社会日新月异地变化的时候，越应该教给学生“过时的”东西。在学校我授课的几个专业都是很前沿的，像广告、文化产业，教的则是最“老套”的课，像历史类、书画类的课。在广告专业的时候我教的课叫中外广告史，学生一开始不理解，问我：“广告行业变化这么大，程序化平台新的模式层出不穷，到了实习单位一切都要从头学，怎么还教我们历史？”我说：“学校就是要教给你以不变应万变的智慧。读史使人明智，学过历史的人就会发现，不必去赶时髦。我可能没法儿教给你怎么去操作智能平台，但我告诉你它原理性的东西是什么，你就可以在工作中以不变应万变。”
所以说，学历史的人都会从历史中发现规律和智慧。越是学生获取知识快的时候，学校越要教给他们理论性的、原理性的、规律性的、智慧性的东西。越讲这些东西，他们反而更佩服你。至于如何用这些规律来解释和应对当下的现象，那就是“修行在个人”的事情了。
《设计》：您希望自己的学生未来承担起怎样的社会责任，实践设计价值，让设计在改变社会、改善生活状况、构建新的公民社会等方面发挥更大的建设作用？
祝帅：一方面，我自己的学生都是偏理论的，目前还没有设计实践方面的学生；另一方面，北大的重点基本上是培养未来的甲方，我觉得培养未来作为甲方的设计学生，有更重要的实际意义，那就是从把关的角度做好设计的选择。具体来说，就是企业或者政府方面的决策者别乱选乱改设计方案。现在专业的设计师最怕的就是自以为是的把关人，因为一些被社会群嘲的设计可能根本不能算是设计师本人的设计。我有一位朋友创作了一件非常重要的作品，但这件作品最终公布时在他本人方案的基础上加上了很多按照领导意思进行的修改，这位设计师曾经在一次论坛上无奈地以《我的作品不是我的作品》作为演讲的主题。那问题出在什么地方？为什么中国设计几年虽然有进展，但是仍然感觉进展得很慢？其中一个很重要的原因是我们不缺乏专业设计师群体，但很多时候专业的设计方案被不懂设计的领导或者甲方给扼杀了。所以我对我的学生说，我不希望你们做设计师，社会上也不需要北大的毕业生去做设计师，但我希望你们无论在什么岗位上，都要做一个懂设计审美、有设计素养的人。北大广告专业这么多年培养的上千学生，去广告公司工作的是个位数，大部分是分布在世界500强企业、政府主管部门，成为和广告公司对接的把关人。北大的设计教育培养的主要是甲方。首先你得有眼光，虽然你不必做，但是你要会看，不要选错；第二，你需要对设计师的工作有理解之同情，你理解他工作的不容易，从同理心的角度能够更好地对接。第三，要具备设计的那种创造性、创意性思维，以抄袭、模仿为耻，用原创来要求你的一切工作。当然，这就是更高的要求了。