采访人：李叶
受访者：何崴 中央美术学院建筑学院教授 、博士生导师
何崴，博士，中央美术学院建筑学院教授，博士生导师，建筑系主任，三文建筑创始人，英国皇家特许注册建筑师。清华大学建筑学学士，德国斯图加特大学建筑学硕士，中央美术学院设计艺术学博士。
长期从事建筑、城市、灯光、艺术方面的教学、研究和创作，近年来积极投身乡村设计工作，是国内乡建领域的代表性人物之一。在国内外期刊《建筑学报》《装饰》《风景园林》《设计》、db Deutscher Bauzeitung等发表论文数十篇，著、编出版《乡村振兴战略下的乡建思考与实践》等11部著作,担任人民教育出版社版全国普通高中教材《美术–设计》副主编。设计作品在国内外广泛发表，多次参加威尼斯建筑双年展、全国美展等国内外重要展览；曾获中国田园建筑优秀作品一等奖、建筑创作奖银奖、中国建筑学会青年建筑师奖等8项省部级及以上奖项，以及2014年、2018年WAACA中国建筑奖大奖，亚洲建筑师协会建筑奖，美国建筑师协会国际奖，英国Blue Print奖等国内外重要奖项。
《设计》：您是从何时开始关注及实践设计助力乡村振兴的？
何崴：大概在2006年的时候，政府提出新农村规划，我们参与了当时北京市昌平区的若干个村子的新农村规划，做了很多的工作，但是当时其实是停留在规划层面，并没有落地。之后大概从2012年开始到现在，我每年都要带三年级的学生做田野调查，去乡村采风，开展针对乡村聚落、地域建筑和乡土建筑的认知和讨论。这个工作对我后来的乡村建设实践是非常重要的积累。当你直面乡村的现实问题，会产生很多感悟，还能从乡土建筑中学习到有趣的智慧和形态，多多少少都影响到了我日后的设计。
2013年有一个机会让我们去做乡村的建筑实践，第一个项目就是西河村粮油博物馆及村民活动中心。之后国家出台了一系列乡村政策，十九大提出了乡村振兴，我们在过去的十年间一直在从事相关工作。乡村的研究和实践成为我们工作很重要的一个组成部分。
《设计》：您曾给乡村建设者做过分类，分别是“学者”“跨界者”“自建者（新乡绅）”“大设计院建筑师”“独立建筑师”等，您把自己归为哪一类？
何崴：我应该归类为高校老师。高校老师和设计院、独立设计师等还是有所区别，我觉得高校老师他在从事乡村的工作的时候，他首先是以一个学者的视角或者身份介入的，并没有把所从事的工作看成是一种生产性的工作。设计院碍于身份的，会有产值等方面的要求，在做乡建的时候就很难像高校老师那么单纯。高校老师可以为一个很有价值的事情，投入研究的时间，甚至可以不赚钱，只要不赔钱就可以做，但是你很难要求设计院的团队这么做。
乡村的实践项目很大一个特点就是周期长，第二大特点就是体量特别小且碎。我们的很多项目每个房子可能也就几十平米到一两百平米，这个体量放到设计院的语境里面是不赚钱的。哪怕一个村子让你做1000平方米的房子，结果实际是分成10栋，那肯定还是赔钱的。所以这些年大量的乡建团队都是小团队。而高校老师先天有一定优势：其一，大部分从事乡村建设的高校老师，其研究领域就是地域建筑或乡土建筑，所以在理论和实践上都有基础；其二，大学里的经济压力相对来说没那么大。当然这里面也有一些问题，高校老师毕竟不是一个纯生产部门，所以往往带有研究性质或者理想主义，实践中需要多方的配合。
《设计》：您做的这些项目，通常都是怎么开始的？
何崴：我们的项目一部分是地方政府找到我们，由政府主导来做；一部分是私人业主，比如爷爷家青旅，是由政府搭台，其实是村民建筑。西河粮油博物馆项目也是类似政府搭台，但是跟我们签合同的是村民合作社。合作社由当地的三个村民牵头，全村90%的人入股，再由合作社来集资，农民自己出钱启动建设，后续国家有提供一些补助。此外还有企业、有关机构、平台公司、私人业主出资建设等形式。其中政府项目多是乡村环境提升、产业提升、更新等，私人业主则较多是乡村文旅项目。
《设计》：西河粮油博物馆是村民集体集资，这个项目是用什么形式回馈当地呢？您在实践中见证过哪些有效的乡建方式？
何崴：西河的情况比较特殊，因为当时是政府搭台做了一个公益设计的活动，全县选了24个点，全国有很多的设计师都参与认领了项目去做，西河村是我们认领的点。
其实政府当时是没有资金的，西河村一个叫张思恩的村民联合另外两个比较有经济实力的村民挑头成立了一个合作社来做这个事儿。项目施工中50%的工人都是这个村的留守村民，项目完成后合作社就作为其经营主体，旅游收入由合作社按入股比例分给村民。西河村这个项目的运转是比较良性的，而有些由政府牵头的项目由于没有退出机制，后续运营是由政府用财政补贴的方式来做，村里没有自负盈亏的压力，营收效果就不是很理想。所以，乡村建设项目的业态和经营主体的确定对项目能否可持续发展是很重要的。
我们接触的很多乡村都是贫困村，这种情况下让逐利的资本先行投入几乎是不可能的，所以一般都是政府先行投入，再用招商引资的方式找来运营方。我觉得这个过程当中是需要一些机制的，比如在初期给运营方一些补贴，把项目先运行起来。另一方面，如果业态过于理想化，也会有问题，这也是为什么我们的乡村项目几乎没有纯粹的文化建筑，没有自身造血能力的项目是很难长久的。西河粮油博物馆虽名为博物馆，但其中很重要的一部分内容是茶油生产的体验和销售。
我一直反对简单地在乡村里做所谓的博物馆，乡村其实是很有文化的，但是问题是现在的博物馆多是靠政府补贴，很难自我造血，也就意味着很难维持。所以我们的乡村项目里几乎没有不能自我造血的项目，大部分都有一定的经营性属性，就是为了避免开始的时候好看，后续无法维系。政府补贴终究会有结束的那一天，到时候这个空间很可能就要被闲置了。
我们的工作方法是先期跟政府、运营方，包括当地人一起从产业开始讨论，讨论这个村子的特点，以及它能够注入什么样的产业，而不是从空间长什么样开始。因为空间是为产业服务的，所以应该先明确其功能定位，再去讨论它的形式。所以我们的流程是先从产业入手，再有空间规划，然后放眼村子的整体环境，再讨论哪些房子要改，以及为什么改这个，不改那个。因为选择改造对象不光取决于房子本身的条件，还关乎其在整个村落里面的位置，也就是它对于整个村落的影响。完成了前述步骤才到了具体单体建筑的改造或者是新建的设计。有时候我们还会做相关的产品的设计，比如logo、文创产品土特产包装等视觉设计，甚至宣传策划。虽然我们在这些领域不是特别专业，但是因为在乡村的语境里，地方政府很难拿出多笔钱来做全系列的事儿，所以我们主张一种从规划到单体，甚至到产品的全过程设计，我称之为“总体设计”。
我认为中国乡村和城市最大区别就是乡村是没有经历过大工业分工，还是前现代和现代的过渡阶段，很多东西在这里是合一的，所以我觉得这也要求从事乡村建设的设计师必须是一个整体设计师。
《设计》：您在几年前就曾提出，“建筑的边界、建筑师工作的边界都应该打破传统建筑学的桎梏，以一种全新的模式进行。”这是一种怎样的模式？何为“整村深度织补”？
何崴：打破边界和我前述的总体设计有一定关联。建筑、规划、景观、室内是我们学科的四大专业，对应建筑设计、城乡规划、景观设计、室内设计，但是我认为这么严格的壁垒在乡村是不应当存在的，所以我才提到我们一个总体设计的观点。在乡村，我们的团队往往从产业策划到空间规划，再到建筑、景观、室内一起设计。当然，这也因为乡村的经济、时间等实际条件，设计工作不允许被拆分成若干团队来操作。2013年开始，我们在项目里或多或少都有这么一种模式：从规划、建筑设计、平面和产品设计，到运营和宣传整体考虑，即在做建筑之前，考虑它的未来产业是什么，在做建筑的时候，考虑到未来的运营和叙事性。
乡村的建筑是乡村文化的载体，是与村民们的生活、生产息息相关的生命体 。乡村和城市最大的区别就是土地所有者、使用者、建造者，甚至设计者，是合一的。所以在乡村做项目的时候，你和使用者是面对面的，你需要知道其诉求，而这个的诉求往往是多层面的，比如你设计的是一个公共的房子，那全村的人可能都和它有关，那就不是简单的好不好看的形象问题。在乡村，建筑是容器、触媒和灯塔。所谓容器是指建筑作为一个物理空间，具有功能，可以承载事件。触媒，即催化剂或者酵母，它具有触发连锁反应，拉动周边变化的作用。乡村触媒建筑的体量不一定大，但它可以引发村庄的内在改变。灯塔是一种比喻，指建筑可以作为榜样被学习，可以引领方向，且被更多、更远的人看到。在当下媒介高速传播时代，图像消费虽然被很多知识分子批判，但图像对大众消费的影响地位已经非常大，不可忽视。借助好的建筑形成传播力，并转化为资源既是城乡联动的重要形式，也是乡村获得关注、支持的重要手段。
所以我觉得建筑师要考虑的问题不仅仅是建筑的样子问题，而应该是全面的问题，也就是所谓的“深度织补”。当你做一所房子，除了完成了一个空间，它也为新产业的植入提供了可能性，同时让全村人重新团结在一起，因为在乡村盖房子是一个社会行为。或者你重建了一个公共空间，让大家可以聚在一起，那么它其实就完成了乡村的社群重构。比如我们在山东威海五家疃村做的石窝剧场，它周边有三个村子，100多户人，整个村里没什么公共空间，公共生活就没有场地可以开展。当这个剧场建成，大量的村民公共活动就在这里发生了。所以我觉得，乡村的建筑在很多时候起到的作用是多元的。建筑不是简单的一个空间，它的形成为很多事情的发生提供了可能性。
《设计》：您为乡村做的多是“整体设计”，这跟您之前从事过规划类的工作经历是否有关系？
何崴：我本科专业是建筑学，研究生专业是城市规划，后来从事教学也是规划和建筑学课程都教。所以，在这两个领域之间切换对我来说是没有瓶颈的。在实践当中遇到规划性、政策性、全局性的东西，我不会觉得太复杂或者抓不到方法，又因为是建筑学出身，细节性落地的工作我也能做，所以我们的很多工作都比较顺畅。
此外，在我看来，乡村建设远不止在乡村做建筑那么单纯。20世纪二三十年代，以梁漱溟、晏阳初、黄炎培等知识分子为代表的“乡村建设学派”以乡村现实问题为导向，制定了详细的行动路线，以知识分子的学识优势从农民教育领域出发，扩展到对农民及其生活的系统改造，重建乡村社会的组织构造，稳固基层的社会秩序，以实现国家建设的愿景和目标。所以，乡建是一个宏观的范畴，面对乡村的整体性，我觉得乡建更是一种新精神的赋予，不是简单地把路修宽了，种上花草绿植，粉刷墙壁，亦或建一座房子。因此，乡建中建筑师需要有规划的宏观视角，也需要有建筑、室内甚至是产品设计的中微观解决问题的手段。
《设计》：近年来高水平的乡村建筑作品不断涌现，让乡村以一种“诗学”的角度重新进入城市的视野，您是否做过特别的，不那么诗意的乡建项目？
何崴：因为做的时间比较长了，多少有一些经验，很多项目前期接触一两次大概就能判断出是否靠谱。现在我更倾向于接有趣或者有意义的项目来做，有的项目从建筑学的形态角度来讲其实并不是特别能出活儿，或者说并没有那么好看，那么诗意，但它是有意义的。
2020年我被左靖老师“诓”去河南做了一个项目。那是一个没有任何历史风貌，没有景观，也没有产业的村子，屋顶的太阳能板、铁皮顶，满天飞的电线，地面上满是沟槽，差点儿给我整“疯”了。后来在调研中我们发现，村子街头的“乱象”其实有其生成的现实原因，这些痕迹其实代表了一种日常生活的真实：大面积的太阳能光伏板可以发电卖给国家电网；屋顶高架的铁皮与房子平顶之间形成了一个空气夹层，可以降低室内的温度；地面的沟槽是当年燃气入户工程回填后留下的“疤”……借由这些“历史留下的痕迹”，用艺术叙事的方法，我们将这个村子打造成一个豫北民居活态博物馆，呈现出从改革开放以来每个历史时期所留下来的痕迹。
如果光看这个村子的形象，你会觉得没什么可做的。但这是中国大多数村庄真正的样子：就是没那么好看，而且大多数房子里都住着人，不能随便拆改。设计师需要让它变得有意思，让村子更有尊严地活着。于是我们选择把这些日常的东西展示出来，告诉看客这里面的逻辑：其实宰湾村的景象是这40年来村民追求美好生活的真实反映，光伏板、铁皮屋顶、不同历史时期在门口贴的对联等等，这些都是对历史的记录，你不可能把它全部干掉，应该尊重日常生活中一些有意思的现实。
《设计》：以您10年的从业经验是不是可以规避掉乡建项目里面的大部分风险？
何崴：也不一定。建设中不可控的因素太多了，毕竟建筑师的话语权是很小的，我们只能顺势而为。在过去的10年乡建中，有些项目我们尽了一切努力仍无济于事，也只能咬着牙闭着眼由着它夭折了。建筑师需要一个大心脏，要禁得住挫折。当然，我们的很多项目也存在问题和遗憾，面对这样的事情，只要你的发心是好的，做到问心无愧，我觉得就没问题。
我现在做乡村项目的时候也有自我判断，如果这个村庄确实不适合我们做，我们也不逞能。当然，我们这10年在乡村确实也尝试了很多不同类型的项目，尝试着去解决不同的乡村问题，包括：乡村公共空间的问题，本地人居住的问题，给外来人居住的问题，公共配套的问题，产业植入的问题等。我们希望能够对中国乡村尽一份力。
《设计》：在你的乡村实践中，有让你尴尬或者无法做到是事情吗？
何崴：当然有，设计师不是全能的。有时候业主会问我们：能不能把运营也做了？可我们并不会运营。还有的地方问能不能伴随式的服务？我们也曾经尝试过专门请一个老工程师在现场待了半年，但是成本太高，所以我们只能在关键的时候派人去。
此外，现实中最大的问题是对设计价值的认知仍是不够的。不少业主觉得图纸就是两张纸，不值钱。我现在就很怕有人一上来就跟我谈情怀，那多数是想要免费的服务。如果有人说这个东西你们先弄一个，等领导看了觉得满意咱们再往下继续，那我只能说不好意思，这种项目我们不做。作为一个设计师、建筑师，首先你自己要尊重自己的劳动，也要尊重这个行业。我们这个行业目前很多不堪的现实就是让同行恶性竞争给搞坏了，让人看轻了整个行业的价值。
《设计》：您如何看待不同学者以不同方式研究和介入乡村。
何崴：每个人的工作方法和经历不一样，所以并不存在对错，只是介入的方式不同。我个人对建筑学、城乡规划学都有涉猎，也做过杂志，略懂宣传，所以不会排斥非建筑的东西。有的人更关注建筑的本体，认为超出本体的东西和我无关。这也无可厚非，只是每个人的工作方法不同罢了。
此外还有一些非建筑学专业的学者、艺术家也用不同方式介入乡村。如左靖老师，策展人出身，提出空间生产、文化生产、产品生产和关系生产的观点，他认为展厅里展出的东西才是重要的，展厅长什么样子并不重要。 对此我也不敢完全苟同，跟他也争论过。但是我始终觉得这就是一个落脚点的问题，策展人很重要的能力就是统筹资源。左靖作为一个很好的乡村学者，做了很多的田野调查，他认为空间只是一个开始，并不是最重要的。从他的角度，这没毛病。又如另一位艺术家渠岩老师是从社会学、人类学的角度探讨传统文化的回归、民间信仰的重构。每个人有自己的专长，这挺好。
《设计》：你认为现在的乡村建设有哪些急需解决的问题吗？
何崴：“美丽乡村”的提法在二十大以后被“和美乡村”所取代，因为“美丽”二字容易有歧义，大部分地方就简单粗暴地理解为整齐划一就是美，结果这种“建设性破坏”把原本乡村的魅力全部干死了。乡村的魅力在于它的一种生活性和多元性，有层次的时间痕迹。我们喜欢古村子，是因为古村子能看到历史留下来的“包浆”。你要把宏村全刷崭新的白墙黛瓦，大概就没人去了。中国已经基本消灭了文盲，但现实中还有很多的“美盲”。所以乡村的问题任重而道远，不宜太快，否则变成运动就会造成很多伤害。
在乡建中另一个急需解决的问题是收费标准。2002年，国家价格部门颁布《工程设计收费标准》，2015年，国家发展改革委取消了“02标准”，把收费标准交由市场调节，但“02标准”至今仍被作为绝大多数政府工程设计收费的参考依据，相当于近20年来基本没有增长，这与国民经济的高速发展严重脱节。除了个别的业界大佬可以自由议价之外，大部分普通设计师是没有议价权的，完全由甲方掌控，特别是政府项目。这种与市场脱节的定价直接导致了行业内的恶性竞争，用不合理的低价完成的项目的“美感”可想而知。
《设计》：你怎么看现在的建筑行业？
何崴：这几年房地产退潮，加上国家大政方针的调整等因素，使这个行业进入了一个减速期，堪称断崖式的，疯狂发展的时代已经告一段落了。很多人喜欢引用狄更斯的那句“这是最好的时代，这是最坏的时代”。其实“时代的好坏”问题，无外乎你爱不爱建筑。如果你爱它，你就还能坚持；如果你只是把它当成一种职业、一个赚钱的手段，那现在它一定不是最有效的选择。另一个方面讲，现在这种速度其实才是常态的速度，过去的20年是快速追赶、快速城市化的历程。当下这种新常态下，有能力的设计团队还能存活，专业能力比较弱的团队可能就面临着淘汰的问题，毕竟市场上已经不需要那么多人了。
在2013年之前我做了多年的规划工作，规划的好处就是周期短，一般三、五个月就结束，把文本完成后你的工作就结束了，最终实现得如何与你无关。建筑设计和规划，这两种工作都是很有意义的事，但建筑师能见证作品的“生长”，并从中获得成就感，尤其建筑还是相对永久的物。
所以我有时候忽悠我的学生，为什么建筑已经不是最赚钱的职业，还有人去学建筑、做建筑呢？因为只要建筑还在，它和它的创造者就会不朽，就会被世人记忆。